KMK-Präsident : Bessere Integration von Quereinsteigern gefordert

Der Hessische Kultusminister Alexander Lorz (CDU) ist in diesem Jahr Präsident der Kultusministerkonferenz. Im Interview mit dem Schulportal erklärt er unter anderem, warum mehr Deutsch an den Schulen unterrichtet werden sollte, warum die Berufsbildenden Schulen mehr Wertschätzung benötigten, was für eine bessere berufliche Integration von Quereinsteigern geleistet werden sollte und welche Vorteile ein Staatsvertrag gegenüber dem Nationalen Bildungsrat hätte.

Fabian Schindler / 21. Februar 2019
KMK-Präsident Alexander Lorz
Der Hessische Kultusminister Alexander Lorz ist in diesem Jahr Präsident der Kultusministerkonferenz. Er möchte in seiner Amtszeit insbesondere erreichen, dass die deutschen Sprachfertigkeiten an Schulen nachhaltig gestärkt werden.
©Fabian Schindler

Schulportal: Herr Lorz, sie haben anlässlich Ihres Antritts als KMK-Präsident erklärt, eine der wichtigen Aufgaben sei es, die Bildungssprache Deutsch an den Schulen massiv zu stärken. Wie soll dies in der Praxis bewerkstelligt werden, ohne dass es zu Lasten anderer Unterrichtsinhalte geht? Soll weniger Mathematik im Mathematikunterricht vermittelt werden?
Alexander Lorz: Ich glaube, dass das kein notwendiger Zusammenhang ist. Es gibt den schönen Satz: Jede Stunde ist eine Deutschstunde. Das stimmt insofern, als man in jedem Fach mit Deutsch umgehen muss, selbst in der Mathematik. Dort werden Textaufgaben mit einem Alltagsbezug gestellt, um zu verdeutlichen, dass die Mathematik einen praktischen Hintersinn hat. Und hier stellt sich die Frage, wie man Fragen so gestaltet, dass sie gut verständlich sind. Die Schüler brauchen zugleich eine gewisse Sprachkompetenz, um die Aufgabe zu erfassen. Das muss man als Mathematiklehrer dann mitbedenken. Aber wir wollen in der Tat auch die Zahl der Deutschstunden erhöhen, ohne andere Fächer dabei zu kürzen.

Also Unterricht on-top…
Ja, auch. Vor allem in der Grundschule und teilweise in der Klasse fünf und sechs, denn die Sprachgrundlage wird in der Grundschule gelegt. Der Anfang ist von besonderer Bedeutung. Daher haben wir für die Grundschulen einen Grundwortschatz eingeführt, den wir nun flächendeckend an die Schulen bringen. Das könnte auch für andere Länder eine Option sein. Was ich in der KMK-Präsidentschaft erreichen möchte, ist, dass wir uns auf gemeinsame Empfehlungen verständigen, die dann für alle 16 Länder als Richtlinien gelten. Natürlich spielt die Qualifizierung der Lehrkräfte dabei eine entscheidende Rolle. Die Lehrerinnen und Lehrer sind sowieso das Entscheidende. Egal, was Sie an der Schule einführen wollen, es steht und fällt mit den Lehrkräften.

Sie fordern, dass insbesondere die Diagnosefähigkeiten der Lehrkräfte hinsichtlich des Erkennens von Lese-, Sprach- und Schreibschwächen bei Kindern stärker ausgebaut werden müssen. Wie wollen Sie das erreichen?
Für unsere Lehrkräfte, in dem Fall insbesondere die Deutschlehrerinnen und Deutschlehrer, müssen wir stets Fortbildungsangebote auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft bereithalten. Das erlernte Wissen muss dann natürlich auch sinnvoll im Unterricht angewandt werden. Ich könnte Ihnen Beispiele nennen, die wir in Hessen implementieren: Eines davon ist die Arbeit mit einer computergesteuerten Lernverlaufsdiagnostik. Generell liegt der Schlüssel zu ganz vielen bildungspolitischen Punkten in einer möglichst guten Lehrerbildung.

Es müsste also mehr Geld zur Verfügung gestellt werden?
Ja, wenn Sie zusätzliche Stunden einführen wollen, brauchen Sie zusätzliche Lehrer. Und Qualifikationsangebote einzuführen kostet ebenfalls Geld. Aber das sind Summen, an denen es nicht scheitern wird.

Es gibt in Deutschland einen sehr starken Hang zur Gleichmacherei.

Bleiben wir bei den Lehrkräften. Viele beklagen, dass sie sich überfordert fühlten, etwa bei Inklusion und Digitalisierung.  Hinzu kommt der Lehrkräftemangel, der die Arbeitssituation oft zusätzlich kompliziert gestaltet. Da stellt sich die Frage, was bei den Planungen für Schule nicht so gut geklappt hat?
Wir müssen damit leben, dass die Prognosen zu den zu erwartenden Schülerzahlen, die vor sieben Jahren gemacht wurden, so nicht zutreffend waren. Das ist ein Problem, das wir immer bei Prognosen hatten und wohl auch weiter haben werden, weil es immer darum geht, das individuelle Verhalten von Menschen vorherzusagen. Das ist immer schwierig und mathematischen Algorithmen nur begrenzt zugänglich. Warum diese Probleme jetzt in besonderer Form auftreten, liegt zum einen daran, dass die Anforderungen an den Schulen allgemein um ein Vielfaches höher geworden sind. Da sind die Erziehungsaufgaben und auch die Inklusion, die Integration, Ganztag und so weiter. Zum anderen haben wir in den vergangenen Jahren Hunderttausende Schüler zusätzlich aufgenommen, die mit teilweise unzureichender Vorbildung und ohne deutsche Sprachkenntnisse nach Deutschland gekommen sind. Es spielen also viele Aspekte eine Rolle, die sich aus den gesellschaftlichen Herausforderungen ergeben und in die Schule getragen werden. Und wir Politiker haben es teilweise wirklich schwer, mit den Ressourcen hinterherzukommen. Wir haben in Hessen heute im Vergleich zu vor 20 Jahren 80.000 Schülerinnen und Schüler weniger, aber 10.000 Lehrerinnen und Lehrer mehr. Da müsste man denken, dass das Paradies ausgebrochen sei. Das ist aber nicht der Fall, weil Schule sehr viel mehr leisten muss als früher und somit sehr viel mehr Personal benötigt. Mit der Personalausstattung von vor 20 Jahren würde jeder es für unmöglich erklären, heute noch Schule zu machen.

Der Lehrkräftemangel wird die Schulen voraussichtlich bis 2030 fordern. Bundesländer konkurrieren um den Lehramtsnachwuchs, überbieten sich mit Bonuszahlungen. Ist ein Kurswechsel vorstellbar, weg von den Besoldungsdifferenzen hin zu einer einvernehmlichen Lösung?
Es gibt in Deutschland einen sehr starken Hang zur Gleichmacherei. Unterschiede gelten per se als schlimm, obwohl unser Land so divers ist. Die Bedingungen im Rhein-Main-Gebiet sind andere als die an der Mecklenburgischen Seenplatte. Das muss man sich vor Augen halten. Die Stärke des Föderalismus liegt gerade darin, dass den unterschiedlichen Ausgangspositionen, die ich vor Ort habe, mit unterschiedlichen Maßnahmen Rechnung getragen werden kann. Dass sich dabei formale Ungleichheiten ergeben, das ist zwangsläufig so und anders nicht zu haben.

Die Ängste, dass einige Länder zu Verlierern werden könnten, sind aber doch vorhanden.
Bei den Kultusministerien sind sie kaum vorhanden…

…dafür aber bei den Gewerkschaften.
Ja, gut! Die haben ein legitimes Interesse an einer Vereinheitlichung der Lehrereinkommen auf dem höchsten Niveau. Die nehmen sich immer das Land, dass die besten Konditionen bietet und sagen, so müsst ihr das alle machen. Aber realistisch betrachtet lande ich am Ende irgendwo auf einem mittleren Niveau. Das bedeutet in der Konsequenz, dass einige verzichten müssten und das wollen die Gewerkschaften natürlich gar nicht hören.

Von Lehrkräften ist zu hören, dass es an ihren Schulen Probleme mit Quereinsteigern gebe. Die didaktischen und pädagogischen Fähigkeiten werden als nicht ausreichend eingeschätzt. Nichtsdestotrotz zeigen etliche Schulen, dass auch unter erschwerten Bedingungen gutes Lernen und Schulentwicklung möglich ist. Dennoch: Wie können Schulen bei der Integration von Quereinsteigern unterstützt werden?
Wir haben in der Tat momentan mit mehr Quereinsteigern als früher zu tun und das wird sicher auch noch eine Weile so bleiben, bis die Kapazitäten in der Lehramtsausbildung dem jeweiligen Bedarf entsprechen. Wir müssen uns daher tatsächlich darüber Gedanken machen, wie eine bessere Integration dieser Kräfte gelingen kann. In Hessen sind wir bereits dabei, Qualifizierungsmaßnahmen für Quereinsteiger aufzulegen, mit dem Ziel, ihnen das geeignete Handwerkszeug für die Arbeit in der Klasse an die Hand zu geben. Dazu gehören Maßnahmen wie Unterrichtsbegleitung und Intensivkurse, die die pädagogischen, didaktischen Konzepte bedarfsorientiert vermitteln sollen. Das geht je nach dem Einstiegswissen bei dem einen schneller, bei dem anderen etwas langsamer.

Ich glaube, dass eine übersteigerte Erwartung in der Öffentlichkeit geschürt worden ist, der Nationale Bildungsrat werde eine Art Heilsbringer.

Die Umsetzung einer Reform, wie der Wechsel von G9 zu G8, bedeutet für alle Beteiligten zunächst mehr Arbeit bei gleicher Entlohnung und mehr Unruhe. Im Falle von G8/G9 hatten Wissenschaftler im Vorfeld gesagt, dass es weder für das eine noch für das andere empirisch belegbare Vorteile gibt. Dennoch ist G8 eingeführt worden und wird nun teilweise wieder abgeschafft. Wie können Lehrkräfte für Reformen gewonnen werden und wie können empirisches Wissen und Erfahrungswerte aus der Praxis konsequenter aufgegriffen werden?
Materielle Anreize sind wohl nicht so entscheidend für das Gelingen von Reformen, obgleich man zuweilen auch darüber reden muss, weil es eben eine besondere Wertschätzung und Motivationshilfe darstellen kann. Viel wichtiger ist aber, wie Sie richtig herausstellen, wie wir die vorhandenen Expertisen künftig besser einbringen können. Das betrifft sowohl die von Wissenschaftlern, als auch die von erfahrenen Leuten aus der Praxis. Wir haben seit dem PISA-Schock ein anderes Verhältnis zur empirischen Bildungsforschung entwickelt. Wir schauen heute viel mehr als früher darauf, was bestimmte Studien uns sagen. Zugleich ist die Expertise aus der Schulpraxis sehr wichtig für uns. Hier gibt es öfter gute und auch konkrete Vorschläge, was verbessert werden kann, die dann oft berücksichtigt werden. Wir haben dafür in Hessen sogar eigene Praxisbeiräte ins Leben gerufen Die Kommunikation ist das A und O für das Gelingen von Reformen. Daran muss beständig gearbeitet werden.

Wie schaut es eigentlich mit dem Nationalen Bildungsrat aus? Bund und Länder streiten sich ja vorrangig darüber, wer wie stark im Verwaltungsrat vertreten sein soll. Ist der Föderalismus mit der Bildungshoheit der Länder wirklich in Gefahr, wenn der Bildungsrat kommt?
Das hängt ein wenig von der Ausgestaltung ab und darum geht ja auch der Streit. Ich glaube, dass eine übersteigerte Erwartung in der Öffentlichkeit geschürt worden ist, der Nationale Bildungsrat werde eine Art Heilsbringer. Ich bin dankbar, wenn aus solch einem Gremium heraus gute Impulse kommen. Die nehmen wir immer gerne an. Es kann aber nicht sein, dass der Bildungsrat zum zentralen Steuerungsgremium in der Bildung werden soll. Das würde die Bildungshoheit der Länder angreifen, die aber am Ende die Verantwortung für alles übernehmen müssen, was konkret an den Schulen zur Wirkung gebracht werden soll. Es gibt den Irrglauben, dass wenn etwas zentralistisch organisiert wird, es damit automatisch besser wird. Dass man zentralistisch auch eine schlechte Option entwickeln könnte und alles an die Wand fährt, das ist eine Option, die nicht wirklich diskutiert wird, aber mindestens genauso wahrscheinlich ist.

Es gibt ja auch historische Gründe für die föderale Struktur …
Natürlich, und es gibt eine Menge weiterer Gründe. Allein schon die Innovationskraft, die Transparenz, die Erkenntnisse, die man aus einem Wettbewerb gewinnt, das sind alles Vorteile, die der Föderalismus bietet. Zentralistische Systeme sind föderalistischen keineswegs überlegen, wenn Sie sich die Ergebnisse anschauen. Aber für mich bleibt der Hauptgrund: Wir dürfen die Steuerungskompetenz nicht von der Verantwortung dafür trennen, was am Ende herauskommen soll. Man hat immer leicht reden in einem Gremium, wenn man für das, was aus den Ratschlägen gemacht wird…

… am Ende nicht geradestehen muss?
Genau. Das ist genau der Punkt und das zentrale Problem bei der Konstruktion des Nationalen Bildungsrates. Deswegen darf man ihn auch nicht mit zu hohen Erwartungen überfrachten.

Nun hat die KMK ja parallel die Ausarbeitung eines Bildungsstaatsvertrags begonnen, der frühestens im Herbst 2020 ausformuliert sein wird. Dem müssten alle Landeskabinette und Landesparlamente zustimmen. Kritiker werden der KMK in diesem Zusammenhang vermutlich vorwerfen, dass die KMK ein Reformbremser sei, zum Nachteil der Republik. Was sagen Sie dazu?
Der immense Vorteil des Staatsvertrages, wenn er denn kommt, ist, dass daran im Gegensatz zum Nationalen Bildungsrat genau die Verantwortungsträger beteiligt sind, die sich verbindlich dazu entschließen müssen, unabhängig vom Bund bestimmte Sachen umzusetzen. Er kann somit ein sehr wirkungsvolles Instrument für die Bildungspolitik in den Ländern werden. Das wird von den Ländern übrigens auch sehr positiv gesehen. Es wird natürlich etwas Zeit kosten, unbestritten. Aber es ist besser, dieses Instrument ein Jahr später, dafür aber richtig funktionierend einzuführen, als schnell etwas zusammenzuschustern, was am Ende nicht funktionieren kann.

Eine Beschleunigung des Ratifizierungsprozesses ist nicht möglich?
Die Ratifizierungsprozesse in den Ländern sind verfassungsrechtlich vorgegeben, da gibt es nicht viel Spielraum. Bestimmte Vorgaben müssen halt eingehalten werden.

Wir brauchen eine Art Schneeballeffekt, um Wissen von Schule zu Schule weiterzugeben.

Kommen wir zu den Berufsbildenden Schulen. Diese beklagen, dass überall akademisiert werde und die klassische Berufsausbildung zu kurz komme. Sie haben angeregt, die Berufsausbildung materiell attraktiver zu machen, indem Azubis mehr Lohn erhalten. Höhere Löhne sind das eine, Image das andere. Der Meisterbrief hat ein geringeres Renommee als der Master in der Gesellschaft. Wie kann die berufliche Ausbildung also wieder attraktiver werden, brauchen wir eine Wertedebatte?
Die Azubi-Löhne waren ein plakatives Beispiel von mir, um zu zeigen, dass man die Schulen mit diesen Aufgaben nicht alleine lassen darf.  Wenn in der Gesellschaft eine Strömung vorhanden ist, die die akademische Ausbildung generell höher bewertet als die berufliche, dann kommt man mit bloßen politischen Reden nicht dagegen an. Informationen sind wichtig und einige Informationsoffensiven sind bereits gestartet worden, um vor allem Eltern ein besseres Bild zu vermitteln. Was wir brauchen, ist eine generelle gesellschaftliche Wertschätzung der Berufsausbildung. Auch die Wirtschaft ist hier gefordert, aus reinem Eigeninteresse. Wir müssen mit dem Vorurteil aufräumen, dass eine akademische Ausbildung automatisch ein höheres Gehalt generiert. Dem ist nicht so. Trotzdem ist das entsprechende Bewusstsein draußen so nicht vorhanden. Und da sind Unternehmen, Handwerksbetriebe und Kammern in der Pflicht, aufzuzeigen, welche Chancen sich mit bestimmten Ausbildungen und beispielsweise einem Meisterbrief ergeben. Es muss am Ende darum gehen, dass jeder seine Talente bestmöglich entfalten kann, und wenn diese im handwerklichen Bereich liegen, sollte es dieser Weg auch sein.

Haben Sie eigentlich selbst bereits beobachten können, wie digitale Medien im Unterricht eingesetzt werden? Hat Sie dabei etwas überrascht?
Ja, das habe ich. Passend zu der Initiative des Bundes gibt es bereits einige Konzepte, die an Schulen erarbeitet werden, die zeigen, wie eine Digitalisierung in der Praxis aussehen könnte. Ich habe mir einige solcher Schulen angeschaut, an denen diese Konzepte umgesetzt werden, und ich muss sagen, dass das schon recht vielversprechend aussieht. Die Ergebnisse, wenn sie dann vorliegen, müssen aber in die Fläche getragen werden. Wir brauchen eine Art Schneeballeffekt, um Wissen von Schule zu Schule weiterzugeben. Wenn wir bei dieser Arbeit noch einen Schub hinsichtlich der Ausstattung an den Schulen durch Mittel des Bundes bekommen, dann kommen wir sicher künftig qualitativ noch ein gutes Stück voran.

Laut einer Absichtserklärung dürfen in Hessen zukünftig einige Schulen auf Ziffernnoten verzichten. Noten sind für die einen ein bewährtes Instrument der Leistungsrückmeldung und bei anderen sehr umstritten. Brauchen wir angesichts einer individualisierten Lern- und Lehrkultur eine andere Leistungsbeurteilung? 
Das ist genau die Frage, auf die wir uns mit dem, was wir lanciert haben, eine Antwort erhoffen. Wir geben Schulen Flexibilität, ihren Unterricht abweichend vom gängigen Muster zu organisieren. Wir haben das Ausmaß dafür genau umrissen und sichergestellt, dass alle in den Schulen das auch mittragen müssen. Die Notengebung bzw. Leistungsbeurteilung ist dabei übrigens nur ein möglicher Aspekt. Und wenn jemand die Schule verlässt, gibt es natürlich wieder Ziffernnoten, bis dahin können aber einzelne Schulen zusätzliche Erfahrungen sammeln, und auf diese bin ich sehr gespannt. Es gab dazu jetzt viel Aufregung. Ich glaube aber, wenn man sich das Thema in ein paar Jahren noch einmal anschaut, wird vieles gelassener betrachtet werden.

Zur Person

R. Alexander Lorz (CDU):

  • Lorz ist am 20. November 1965 in Nürnberg geboren worden. Der Jurist hat vor seiner Promotion in Mainz studiert. Nach Stationen in Marburg, der Harvard Law School und der Universität Mannheim habilitierte er 1999 in Mannheim und erhielt die Lehrbefugnis für Öffentliches Recht einschließlich Völker- und Europarecht sowie Rechtsphilosophie.
  • Seit 2000 ist Lorz ordentlicher Professor an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf und dort Lehrstuhlinhaber für Deutsches und Ausländisches Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht. Aufgrund seiner politischen Tätigkeit ruht die Professur seit 2014.
  • Zwischen 2007 und 2014 war Lorz in Hessen als Staatssekretär tätig, seit 2014 ist er Kultusminister des Landes Hessen. Seit dem 18. Januar 2019 ist er zudem Präsident der Kultusministerkonferenz KMK.
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